Сейчас весь мир наблюдает, как мы публично демонстрируем свои возможности

31 Мар 2014 Опубликовано в категории Архив новостей

Депутат Госдумы Александр Сидякин известен своими законопроектами об НКО как «иностранных агентах» и об увеличении штрафов за несанкционированные митинги. Он также заявлял, что права человека и свобода прессы на Украине превратились в фикцию, и требовал обязать Google указывать Крым на мировой карте как субъект Российской Федерации. «Сноб» поговорил с Сидякиным о присоединении Крыма, санкциях Запада против России, о «Правом секторе» и цензуре в российских СМИ.

Холодная война с Западом началась?

Мне кажется, сейчас идет информационная война. Этот термин мне более симпатичен. Но она в последнее время вроде и не прекращалась. У нас с Западом были принципиальные разногласия по Ираку, Сирии, Сноудену, ЛГБТ, и по этим вопросам у нас идет противостояние.

Но сейчас против России введены санкции.

У меня эти санкции вызывают улыбку. Против кого они введены? Я думаю, что российская экономика сильно их не почувствует. Не знаю уж, насколько пострадали [бизнесмены Аркадий] Ротенберг и [Геннадий] Тимченко.

Мне кажется, санкции — это повод задуматься о том, что нам нужно некоторые вещи диверсифицировать. Китайцы не первый год сталкиваются с агрессивной политикой Visa и Mastercard, они уже свою жесткую историю придумали. Она строит на договорной основе отношения с Visa, но ее уже нельзя просто взять и отключить, она все равно будет в рамках федерации работать. В свое время мы задумались сделать ГЛОНАСС, чтобы не зависеть от GPS, если его начнут отключать.

А как же исключение из формата G8?

Вот и в ПАСЕ через неделю будет сессия, и англичане хотят лишить нашу делегацию права голоса. Но ведь ПАСЕ как формат интересен, только если там есть Россия. Иначе там останется один Евросоюз, не считая Армении, Азербайджана. Все страны равны, но с точки зрения геополитического диалога, решения гуманитарных вопросов [Россия важна].

Мне кажется, что в прерывании диалога особенно никто не заинтересован. Американцы продавливают эту историю с G7, но у нас зато теперь есть новый формат — G1 (улыбается).

На которых, как шутят в интернете, премьер Дмитрий Медведев будет спокойно спать.

На международных мероприятиях, насколько мне известно, он ни разу не спал.

Вообще я ничего нового тут не скажу. И не потому что заученный учебник, а потому что на самом деле G8 — это формат, который не решал глобальных финансовых задач, их решал G20 с Китаем и Индией. G8 — это клуб сателлитов США.

То есть ничего страшного не произошло?

Нет. Какие решения приняла «Восьмерка» за последние годы, кроме помощи африканским странам? Я думаю, что они еще пожалеют. Думаю, если бы не Барак Обама, который на страны, находящиеся в этом формате, влияет, такого решения не было бы принято, потому что у Меркель и у Олланда есть несколько десятков «ярдов» (бизнесменов. — Прим. автора), которые против санкций.

Сейчас весь мир наблюдает, как идет публичная демонстрация нами своих возможностей, и я вас уверяю, что это без внимания не остается. Все страны мира смотрят за тем, как потихонечку исчезает однополярный мир. Почему в случае с Косово нам твердили, что это «белое», а теперь в абсолютно аналогичной ситуации с Крымом говорят, что это «черное»? Там тоже есть этническое большинство, тоже был референдум. У нас не было только трупов, но это, наоборот, говорит о том, что Путин все правильно делает.

Вообще-то Россия долгое время была яростно против косовского варианта.

Мы были против создания такого международного прецедента, но раз он был создан нашими коллегами, то мы воспользовались историческим моментом и вошли в этот открытый ящик Пандоры.

Все, что ни делает Россия, вызывает критику других стран. Они бы давно нас разделили на части, аккуратненько бы поделили все наши месторождения и шельфы, уничтожили бы армию, чтобы мы просто здесь не мешали. Это была бы для них идеальная конструкция. Уверяю вас, референдум в любой части России был бы сразу же признан законным. Ввод любых войск на территорию России был бы сразу признан обоснованным и соответствующим международным стандартам. Это больше всего и не нравится, мягко говоря. Мы слишком долго наблюдали за тем, как нам все время обещают и ничего не делают. Они же понимали, к чему это приведет, мы много раз говорили: «Не надо лезть в наше геополитическое подбрюшье». Более того, на ярком примере Грузии мы показали, что если к нам полезут с военными агрессорскими историями, то будет решаться территориальный вопрос.

Если все на Западе одни враги, то, может, лучше изоляция?

Мы живем на одном континенте, и в эпоху глобальных взаимоотношений свертывать сотрудничество — это путь в никуда, он ведет к самоизоляции. Да и европейцы не смогут прожить без нас. Если они захотят с нами закончить диалог, то пусть, мы без них обойдемся, сможем диверсифицировать многие свои истории и не только в торгово-экономическом плане.

Но торговля живет совершенно по другим правилам, в Кембридже и Оксфорде на уроках макроэкономики рассказывают, что такие решения не способствуют росту ВВП ни одной страны.

А зачем Россия вообще решила себе Крым забрать?

Я могу в ответ только пересказать содержание послания президента Путина Федеральному Собранию. Теми же самыми словами.

Ну вы же имеете свое мнение какое-то?

На самом деле лучше него никто не скажет. Он долго объяснял, что значит для России Крым, какие между нами исторические связи, этнический состав, напоминал историю передачи Крыма Украине, как мешка картошки. Это великая историческая ошибка, а русские — самый разобщенный народ. К этим аргументам мне даже добавить нечего.

Надо позицию Путина распространять в Европе. Они все живут там в плену иллюзий, им постоянно промывают голову. Та же тема ЛГБТ-прав долгое время оставалась топовой. Это было даже не смешно. Я с пониманием отношусь к ориентации любого человека, пусть живет, и никак его права не надо нарушать, но делать это темой номер один — это их стратегия оболванивания и доведения до совершенно нулевой информационной повестки.

Это не они начали-то, а вы — законом о гей-пропаганде.

Нет, это у них среднестатистический избиратель реально заинтересован покупкой стрингов для своего партнера и их цветом. Они не думают о глобальных вещах, поэтому нужно все разъяснять.

Мы говорим правду, где-то, может, ее направляем в правильное для нас понимание, а они-то откровенно лгут. Многие считают наши новости пропагандистскими, но в них нет лжи.

Хм.

Мы, может, часто повторяем одно и то же, но они-то врут, что наши войска вторглись [в Крым] или что есть масса убитых, хотя ни одного выстрела не было.

Зачем Крым нужен России — понятно, но почему вы считаете возможным его забрать таким образом?

Я считаю, что логика и аргументация, которую мы используем в информационных передачах, и те, что Путин использовал, соответствуют на 100 процентов настроениям людей. Им в Крыму навязывали постоянно каких-то начальников, которые разговаривали с ними на украинском языке, заставляли смотреть фильмы, которые переводили на украинский, читать газеты на украинском. Это неправильно.

Почему?

Потому что их передали, как мешок картошки, а мы не смогли противостоять этому решению. Украина в нарушение советского референдума все-таки вышла из состава СССР в одностороннем порядке. Любой криминальный переворот — а в Киеве произошла не революция, так как она подразумевает смену социально-экономической формации, а одни жулики беспредельным способом были выбиты не жуликами, но отморозками. Когда такой переворот поощряется международным сообществом, то оно должно быть готово к переделу территорий. Когда нарушаются общепринятые правила, нужно быть готовым, что правила глобальной игры будут нарушены и с другой стороны.

Переворот произошел, да. Но такое бывает не только на Украине. При чем тут Россия?

Россия воспользовалась моментом. Международное право — это набор вилок. Было решение ЕСПЧ и Совбеза ООН, которые сказали, что нигде не содержится запрета на то, чтобы народ самоопределялся. На территории Крыма есть этническое большинство, значит, мы можем говорить о праве на самоопределение. Международное право всегда прецедентное. Мы могли пойти по одному пути вилки, а могли — по другому. Мы пошли по этому пути, потому что нас в очередной раз кинули, когда наплевали на соглашения Януковича с оппозицией, подписанные в присутствии трех европейских министров иностранных дел.

Но ведь российский представитель Владимир Лукин его даже не подписал!

Это их политики приезжали и вмешивались в дела суверенного государства, оправдывая провокации, позволяли перевороту развиваться дальше и позволили дойти до того, что мы имеем.

Перевороту давал развиваться Виктор Янукович, ведь можно было по-разному решить проблему: договориться раньше или, наоборот, разогнать майдан.

Я согласен, что Янукович оказался слабым президентом, но мы же говорим о нашей мотивации. Мы готовы были к законной передаче власти. Мало кто вспоминает об отмене закона о втором государственном языке (речь идет об отмене закона о региональных языках, а вторым государственным русский язык на Украине никогда не был. — Прим. автора), что подписал [и.о. президента Украины Александр] Турчинов.

Не подписал.

Но Рада приняла! Учитывая, что там людей убивали, унижали…

Кого убивали?

Беркутовцев убивали.

И беркутовцы убивали. Но вообще угроза российским жителям Крыма со стороны «бандеровцев» раздута СМИ. Никакие бандеровцы на поезде ехать угнетать крымчан не собирались. Думаю, это и вам понятно.

Следующим шагом было бы это, потому что они ведь врывались в харьковскую администрацию. Харьковские и донецкие губернаторы не закрыты, что ли?

Да какие они губернаторы? Какой-то человек, которого на народном сходе выбрали «губернатором», захватил администрацию. Что, в России его бы не посадили?

Сначала то же самое происходило в Киеве.

И что? Это Янукович их не посадил, это его проблемы.

Этих людей никто, кроме нас, защитить не мог. Я убежден, что эта ситуация много раз просчитывалась и обсуждалась в нашем Совбезе. Если бы мы не повели себя так, то это была бы унизительная пощечина нам, это было бы такое международное опускание, что с нами ни один приличный, даже близкий, сосед не сел бы на одно поле бутерброды кушать. Хотя поговорка эта звучит по-другому.

Кто мы будем после этого? Сейчас Россия находится в таком историческом периоде, что мы можем сказать: «Раз вы так, то мы вот так!» (хлопает по столу ладонью). Все должны понимать, что в следующий раз мы перевернем стол точно так же, как сделали это сейчас. Только так с ними можно разговаривать, потому что по-другому они не понимают.

Так и надо говорить тогда, а не про «право народа на самоопределение». Народ имеет право на самоопределение, но в данном случае это ведь не крымчане самоопределились, а Россия определилась за них.

Почему? А на референдуме кто голосовал?

Был бы этот референдум, если бы на улицы не вышли российские войска, не захватили госздания?

Это были силы самообороны.

Нет.

Вы мне так говорите, будто вы знаете. А кто это знает? Европейцы точно так же говорят, например, по Магнитскому… Я вот по Магнитскому выступал, говорил: «Смерть любого человека — это плохо, но вы вставляете в резолюцию, что ряд высокопоставленных чиновников в правительстве РФ публично высказались в поддержку тех людей, которые были судом [по этому делу] оправданы. Вы можете назвать их? Просто я такого не помню». Они отвечают: «Это всем известно».

Та же самая история про «зеленых человечков». Всем «известно», что они вышли из казарм. Может, это так и было, но юридически никаких дополнительных русских войск там не было. Там был Черноморский флот РФ, который базировался в Крыму на основе соглашения, а остальное сделали силы народной самообороны. Точно такие же силы, как в Киеве, которые снесли там власть!

Откуда же у сил самообороны современное вооружение в таких количествах?

А откуда у «Правого сектора» было оружие? Сила и беспредел всегда встречают другие силу и  беспредел. Главное, что это создают западные коллеги, которые раздают печеньки, приглашают к себе [лидера националистической партии «Свобода» Олега] Тягнибока, на котором клейма ставить негде. Будьте последовательными! Если вы осуждаете фашизм, то осуждайте его. Это все приводит к кризисам, но это было выгодно Европе и США, так как это очередной геополитический укус. Думаете, кому-то интересно, что там реально происходит на Украине? Я вас уверяю, что нет. Там и о России заметки ставят на последние страницы. Им пофиг всем!

Да ладно! В последнее время все обложки западных СМИ с Путиным.

С Путиным — да, но на то, что реально происходило на Украине, всем наплевать. Когда ситуация эскалировалась, то, конечно, это нельзя было оставить без внимания. Чьи права защищали [верховный представитель ЕС по иностранным делам Кэтрин] Эштон или [официальный представитель Государственного департамента США Виктория] Нуланд?

Людей на майдане.

А что с ними происходило? Они стояли и стояли. «Беркут» стоял и никого не трогал. Право на мирные демонстрации не было нарушено.

Как это? 30 ноября очень жестко разогнали Евромайдан, после чего люди вышли на майдан массово. Да и когда в декабре Эштон приезжала в Киев, милиция штурмовала майдан.

Там была цепь событий, сейчас уже точно не разберешься. Но приезжать туда не надо было, надо было мягче действовать.

Так это дипломатия же.

Какая дипломатия? Когда ты приезжаешь в чужую страну и начинаешь говорить, что надо делать? Государство само разберется.

Путин же тоже советовал Януковичу.

Мы не вторгались туда и территориальную целостность Украины не подвергали никакому сомнению.

Но в итоге именно Россия ее и нарушила.

Мы сделали то, что должны были в конкретный исторический момент. Не мы первые начали.

Вот стал Крым российским, но с украинцами братскими народами теперь не получится друг друга называть. Какой украинец теперь русского назовет братом? Стоило ли оно того?

Вы говорите языком людей с запада Украины. Если бы мы не сделали этого, было бы еще хуже… Тут такая история. Если бы мы зашли в Крым ни с чего, то тогда сложно было бы свою позицию аргументировать. Но это произошло на жестком переломе с выстрелами, с беспределом толпы. Они ворвались в офис Партии регионов, убили двух охранников, убивали прокуроров и сотрудников полиции, беркутовцев ставили на колени. В такой парадигме у нас не было варианта не действовать.

Вы говорили, что Россия будет экспортировать международное право. Это вы серьезно?

Абсолютно серьезно. Почему у нас только одна страна может себе это позволять? Международное право — это набор прецедентов. Чтобы появилась ООН, нужна была Вторая мировая война. До этого демократическая Германия присоединила к себе Судеты, СССР вторгался в Афганистан. После этого был период, когда у США особых врагов не было, и можно было другими путями обходиться. Но США продолжали бомбить страны, а наши аргументы трактовались так, как было выгодно США.

Почему это не диалог, а их монолог? Они все время нас поучают, говорят нам, что и как мы обязаны делать. Например, в Совете Европы принимаются резолюции, по которым я как депутат обязан ходить на гей-парады. Почему я должен это делать? Но резолюция такая принимается, чтобы сделать общество более толерантным. Они экспортируют эти ценности, они принимают резолюции на основании подогнанных данных, которые предоставляют финансируемые ими общественные организации вроде Amnesty International. Потом на основании резолюции принимается еще одна резолюция, и еще одна. Так создается новая простыня международного права. Это и есть экспорт международного права, и монополии на это не должно быть ни у кого.

А мы что будем экспортировать?

Свои прецеденты.

С Крымом?

С Крымом, Абхазией, Таможенным союзом.

А дальше что? Приднестровье?

Думаю, сейчас надо всем остыть. Европейцы тоже это понимают. Месяца полтора еще будет обмен ударами, а потом тема Приднестровья отойдет сама собой. Не будет подниматься и тема юго-востока Украины.

Как же так? Ведь юго-востоку обидно, что Крыму можно в Россию, а им нельзя.

Мы будем руководствоваться мнением большинства жителей региона.

В Крыму же спросили мнение, так надо и в Донецке спросить.

Если насилие и беспредел на Украине будут продолжаться, если будет иметь место массовый геноцид людей по национальному признаку и это будет поощряться нашими западными коллегами — а они очень любят это делать, — то, наверное, вопрос [референдума в Донецке] можно будет обсуждать в Совбезе РФ и ставить на переговоры в формате Лавров — Керри. Но если на Украине пройдут легитимные выборы, без стрельбы, на что сейчас сложно надеяться, то тогда все успокоится.

То есть пока в кулуарах это не обсуждается?

Никто бряцать оружием не спешит и не хочет.

В России часто говорят, что на Украине одни нацисты. А вы разделяете нацистов и националистов? Украинские националисты — они ведь за Украину…

Они за чистоту украинского этноса. У меня есть ощущение, что бойцы «Правого сектора» не националисты, а фашисты, которые борются за чистоту украинской нации. Они не разговаривают с журналистами по-русски (речь про интервью замглавы ПС Андрея Тарасенко «Ленте.ру» и запрет «Свободы» на интервью на русском языке. — Прим. автора), хотя понимают его. Это что такое? Это фашизм, это дискриминация человека по языку.

Ну не хотят они…

Это фашизм. Из таких, кто не хочет и не желает, складывается фашистская повестка, и это позволяет повесить на организацию фашистский ярлык. Здоровый национализм выступает за укрепление государства, за правовую культуру, это нормально. Мы же долгое время молчали и смотрели на происходящее на майдане как на проявление национальных чувств украинского народа. Смените премьера, отправьте правительство в отставку, назначьте досрочные выборы — о’кей.

Но когда люди грабят львовскую военную часть, стреляют на майдане, захватывают кабинеты, провозглашают чистоту украинской нации, это перестает быть национализмом. Это становится фашизмом, который одобряется нашими коллегами из Европы, и мы на фашизм реагируем.

У Украины есть же проблемы с украинским языком, газеты там, например, на русском, и подъем национальных патриотических чувств вполне можно понять.

Давайте я вам прочитаю лекцию о формировании национал-социализма. В Германии тоже все начиналось с того, что у австрийцев не совсем правильный диалект, поэтому должен быть аншлюс. А евреи мешают экономике, и это не совсем та нация, с которой допустимо присутствие чистокровных арийцев в рамках одного пространства. Вот вам живой подъем национальных чувств.

Немцы ощутили себя разобранными после унизительного поражения в Первой мировой, у них оттяпали одну область, вторую, третью. Обиженная немецкая нация считала, что все это организовали сионисты и евреи, от которых нужно очистить [свою землю]. В чем отличие [украинских националистов] от фашистов?

Они говорят, что слишком унижены, что им не дают развиваться, что страна собрана из кусочков. Хотя Украины вообще на карте не было, были поляки, Галицко-Волынское княжество, венгры. Украина возникла в советское время. А теперь украинцы вдруг говорят, что у них самосознание, что их слишком сжали, поэтому русский язык надо топтать, убирать «кацапов» и «москалей». Из бытовых разговоров это переросло в площадные, это диктат и дискриминация по национальному признаку. Но украинский язык никто не притесняет, они вправе на нем разговаривать.

Было бы совсем странно. Но то, что вы говорили про Германию, куда лучше подходит России. Россия была обижена и вот произвела аншлюс.

Вы находитесь под воздействием СМИ, которые там вещают. Мы никого не дискриминируем, у нас живут, по-моему, 186 народностей, и ни один язык не исчез и не пропал. Я вам это говорю как депутат Госдумы от Татарстана. У нас ЕГЭ сдают на татарском, татарский является официальным языком, кто хочет, в Госсовете выступает на нем. Все документы дублируются на татарском. В Карелии есть новости на карельском, хотя там один процент карелов.

Понятно, ведь Россия самая свободная страна в мире.

Да, я действительно так считаю. Мы, по крайней мере, не живем в плену каких-то странных иллюзий.

А что бы вы как депутат от Татарстана сказали, если бы кто-то в республике заявил о референдуме об отделении от России?

Такие предложения в истории нашей страны были, но сейчас они не заявляются, потому что исторические предпосылки сложились таким образом, что ни один этнос не хочет выходить из России.

Ну а если бы захотели?

Международное право из предпосылки «если бы» не строится. Наш президент тоже говорит, что нужно смотреть исторический контекст.

Так давайте рассмотрим контекст и предпосылки Северного Кавказа.

Ну посмотрите уровень поддержки Путина на Кавказе или в Чечне.

СВ Чечне публично не любить власть опасно для жизни.

Это просто любимая либеральная фишка так говорить, а на самом деле люди действительно так думают.

В Чечне люди при выключенном диктофоне говорят совсем другое.

Так устроен любой человек, но никто же [там] никого не убивает за точку зрения.

Хоть что-то. Но у Кавказа-то как раз есть исторические предпосылки.

Ни один народ в России не хочет отделения и об этом не говорит. А теоретически рассматривать проблему неправильно с точки зрения международного права. Это всегда вилка самоопределения народов или территориальной целостности.

То есть для России — территориальная целостность, а для Украины — самоопределение народа.

Для Косово — самоопределение, а для Украины — территориальная целостность? Отвечу вам вопросом на вопрос.

Вы писали, что «Дождь» — ангажированное СМИ. Как вы относитесь к происходящему на телеканале?

Это коммерческие разборки «Дождя», они жили в шоколадных условиях и, я так понимаю, были бесплатно в кабельных сетях. Чувак, который за всем этим стоит (имеется в виду Александр Винокуров. — Прим. автора), в свое время смог открыть этот проект благодаря финансовой помощи, оказанной банку «КИТ-Финанс» фактически деньгами налогоплательщиков. Теперь провайдеры просто сказали ему: «Заплати, как все другие». Ведь National Geographic или «Шансон» платят, чтобы войти в существующие кабельные сети.

Вы считаете, что «Дождь» — более ангажированный канал, чем «Россия-24»?

Он настолько же ангажированный. «Россия-24» — это государственный телеканал, и понятно, что он озвучивает мейнстрим. А как вы хотели? Посмотрите на то, как преподносятся любые события на американском телевидении. Там от мейнстрима делают максимум полшага. И тех, кто имеет альтернативную точку зрения, не пускают ни на один канал. Я ничего плохого в том, что «Россия» придерживается государственной политики, не вижу. У нас же есть альтернативная точка зрения, и вот вы, Илья, очень способствуете этому.

Я на «России-24» не представлен, а вот вы на «Дожде» очень даже.

Меня на «Дожде» ровно столько же, сколько Немцова и Рыжкова на «России-24».

Нет. «Дождь» давал в эфир разные точки зрения, а на «России-24» абсолютно односторонняя пропаганда. Вам-то самому на «Дожде» разве не приятнее находиться?

Там есть хорошие позитивные люди, но это коммерческий проект. Я не могу сожалеть, что  «Макдоналдс» в Одинцово закрыли из-за того, что он не приносит прибыль. Если коммерческий продукт уходит из моей жизни, то я могу наблюдать, как это происходит. Или по-буддистски — как проплывает мимо.

Труп врага?

Это вы сказали.

С«Лента.ру», например, прибыль приносила.

По-моему, она не испортилась, я читаю «Ленту.ру». Мамут принял решение. Или вы везде ищете шпионский заговор? Я не считаю, что все люди с Болотной площади финансируются Госдепом, и точно так же я не считаю, что все бизнесмены управляются из Кремля или из оперативного штаба в «Единой России». Мне неизвестно о таких случаях, поэтому я утверждаю, что это решение собственника.

Но с точки зрения бизнеса это тем более довольно глупое решение.

Может, Мамуту было некомфортно работать с Тимченко. Может, она приходила к нему  каждое утро и устраивала ему скандал и кофе заливала весь стол. Может, так захотелось ему. Это его собственность, и он может делать что хочет. Хочешь пустить под откос — пускаешь. Вы же не будете утверждать, что он бестолковый бизнесмен.

Вы говорили, что на Украине есть очевидные нарушения свободы слова.

Я это констатировал, потому что видел, как избивают директора за то, что он поставил в эфир наши новости.

То есть на Украине ситуация со СМИ хуже, чем в России?

Залезьте в твиттер или фейсбук, послушайте «Эхо Москвы», и вы поймете, что у нас можно любую точку зрения высказывать.

А интервью с представителем «Правого сектора» публиковать можно, как сделала «Лента.ру»?

Я убежден в том, что с фашистами не надо говорить. Они свою фашистскую идеологию могут довести до читателя, а мы последовательно отстаиваем точку зрения, что фашизма не должно быть нигде.

То есть россияне узнать позицию «Правого сектора» не могут и должны безоговорочно верить нашим государственным СМИ, что они фашисты?

Их деятельность была признана экстремистской, возбуждено дело по их участию в войне в Чечне. Если есть совокупность факторов, то можно сделать вывод, что присутствие их в эфире должно быть запрещено. Экстремистам предоставлять эфир нельзя — только так их можно побороть.

http://www.snob.ru/selected/entry/74337